伴着清晨的第一杯咖啡，纽约时间早上7点，罗伯特·佐利克接受了《每日经济新闻》记者的专访。今年3月初，他再度开启中国之旅。2012年，佐利克曾经以世界银行行长的身份来到中国，参与探讨中国未来改革方向及与世界银行的合作。再往前，约20年前，他曾以美国副国务卿身份，参与中美战略对话。

从白宫到华尔街再到世界银行，如今回到哈佛学府，佐利克说自己更像是一名记者。“我喜欢跨领域的工作，并把不同主题的点连接起来。”他将自己对美国外交及外交政策史数十年的观察汇聚成一本新书——《论美国》，这很容易让人想到另一位“中国人民的老朋友”美国前国务卿亨利·基辛格的著述《论中国》，中美关系也是佐利克职业生涯中的一个重要课题。

“已故的基辛格博士和我有诸多共同观点，我很尊敬他，他在打开尼克松总统和毛泽东主席的关系方面发挥了重要作用。”佐利克回忆道，“说起来，我第一次到访中国是在1980年，这45年间，中国发生了翻天覆地的变化，中国已经恢复了在世界大国舞台中的地位。”

如今，中美关系固然挑战重重，但佐利克鲜明反对美国的“技术脱钩”之路。他说：“陷入中美冲突——不管是有意还是无意——将导致无法估量的代价和危险。”这位“中国通”也不认为美国的“出口管制”会阻止中国在人工智能、量子科学及生命科学等高科技领域的发展，“DeepSeek就是最好的例子”。

2025年，佐利克再次用自己当年提出的“利益攸关方”来定义中美关系。“利益攸关方也参与竞争，但它们之间的分歧处理，应在共同利益的大框架内进行。我们值得为‘共同利益’而努力，中美的共同利益还应该继续增长。”

以下是佐利克在2025年3月初与《每日经济新闻》记者（以下简称“NBD”）的独家对谈。

某种程度上来说，美国的国家历史就是一段曲折向前的外交史。翻开佐利克的新书《论美国》，关于美国的第一个外交官，就是美国的开国元勋、头像被印在100美元纸币上的本杰明·富兰克林。

细数一段段美国外交往事，佐利克多次用“实用主义”来论述美国的外交政策——外交人员为了解决问题而做出现实的努力，他们专注于在特定事务上取得成功，而非生搬硬套某种理论。带着这样的思维方式来看美国的外交，就能理解很多行为背后的动机，甚至能预判一些行为。

NBD：为什么选择从富兰克林开始，作为美国外交史的研究对象？

佐利克：从富兰克林开始，美国才真正从战争走向和平。他在自己的“牌”还比较弱的情况下，有效利用时机推动了《巴黎条约》，真正发明了公共外交理念。他还认识到，外交人员的对外行为可能得不到国内政治的认可。而就是这个200多年前的故事，涉及了许多人今天仍在面对的问题，正应了那句话——外交家往往都是“无名英雄”。

佐利克 图片来源：受访者供图

NBD：我们应该怎样理解你反复提到的“实用主义”外交策略？

佐利克：实用主义想说的是按照事实来理解事实，而不是把事实强加在某种理论结构中。包括有着经典名言“实事求是”“摸着石头过河”的中国改革开放的总设计师邓小平先生，以及勇敢推动中美关系向前迈进的基辛格博士，我认为他们都秉承了务实的原则，做出了值得被历史铭记的功业。

我不想提出像国际关系一样的理论结构，我只想说，历史比理论更复杂。我们试图从历史中汲取灵感，但我们试图总结的那些经验都并非硬性规定。当面对今天的外交问题，我们必须理解现实中的力量是什么。外交是一门艺术，而不是科学，实用主义是我希望大家借鉴的思维方式。

NBD：你是如何成长为一名外交家的？

佐利克：我在美国中西部的伊利诺伊州长大，那时，我从没想到会像现在这样能到中国或其他地方。所以，历史是我了解世界的窗口，而我在世界各地的工作中发现，如果我对一个国家的历史足够了解，就可以自在地提出很多问题，并学到很多东西。我认为，历史不是一个公式，它不会给你一个标准答案，它只是帮助你理解和提出问题。

因佐利克在中美关系问题上的善意和富有建设性，他成为美国对华“强硬派”声称的“少数派”。当前，中美关系无疑充满挑战。2020年，佐利克曾在《华尔街日报》刊发题为《美国不需要新冷战》的文章。

文章中，佐利克沿用“实用主义”的思路，提出：“一些新冷战‘斗士们’反对中国，但他们想实现的目标是什么？我们应该关注结果，而不仅仅是宣泄情绪。”“如果认为与中国合作不符合美国的利益，那就大错特错了。”

NBD：如何看待当下中美关系？在特朗普主政下，你仍然对中美关系发展保持乐观吗？

佐利克：特朗普总统的风格与我曾共事总统的风格截然不同。他是一个交易撮合者，他喜欢做交易，所以我猜测在未来一两年他会与中国在某些项目上进行讨论。在特朗普的第一个任期内，他对美国贸易逆差感到担忧，所以曾促成了一项中美的采购协议，现在看来效果并不理想。所以现在他会不会回到当初制定采购协议的想法，还是尝试一些新东西，我无法预测。

但正如我此前所言，我认为美国应该从基本线上制定对华策略——须避免冲突以及可能发生的误判，尝试管理差异化并寻求一些共同利益。

人们常说，现在的全球化是倒退的，但我对他们的回答是：让我们看看现实，全球化仍相当活跃。气候、资本、生物安全、贸易等领域，全球都有密切的合作与交往，尤其经济领域的全球化是无法阻挡的。

NBD：你从何时开始关注中国？中国的发展给你留下哪些深刻印象？

佐利克：我与中国的缘分可以追溯到1980年，当时我在香港参加一个学术访问项目，并短暂进入内地参观，亲眼看见的中国让我印象非常深刻。也是那次经历，让我对中国的未来发展有了自己的观察和判断。

在过去的45年里，中国变化之大，难以言喻。我在世界银行工作时，（每次来中国）总会努力走出北京和上海，去中国各地看看，比如四川、内蒙古。我这么做的部分原因是，如果只去北京或上海这样的大城市，就无法全面了解中国及中国人民。虽然我是个外国人，不会说中文，但这样做有助于我以一种不同的视角感受中国的变化。

我印象最深刻的是，中国人民非常勤劳，他们渴望过上更好的生活。显而易见，现在中国的经济转型已经取得了巨大成就，成为世界第二大经济体，还在国际舞台上重新确立了作为世界大国的地位，并为全球多个国家的发展提供重要支持。

佐利克与《每日经济新闻》记者对谈

NBD：你多次提到中国需警惕“中等收入陷阱”，现在怎么看待这个问题？

佐利克：这是我在2012年参与拟订的《2030年的中国》报告中探讨的话题。几周前，我还与参与该报告的中国专家交流，发现其中许多建议对今天的中国依然具有价值，这些问题涉及消费、储蓄和投资的不平衡等。中国需要扩大内需，提升消费占比，减少对出口的依赖。此外，还存在老龄化加剧、劳动力减少、经济潜在增长率下降等问题，加强民生保障才能让居民敢花钱，进而提升消费力。

无论如何，回想我在1980年第一次访问中国，（跟那时比）现在中国年轻人所处的环境要好得多。你们“坐”在我面前穿着鲜艳外套，而当时我看到的人几乎都穿着蓝色和灰色（衣服）。仅从这一个小细节就足以说明中国的发展，更别提前面我们讲到的那些中国取得的成就了，中国和中国的年轻人正在影响世界。

佐利克，这位从政20余年、现年72岁的美国政界“中国通”，不仅在国际政治舞台上游刃有余，更对前沿科技保持着年轻人般的热情与敏锐。他用政治家的智慧观察科技，用科技的视角思考国际关系。

他深知技术领域的适度“脱钩”不可避免，但极力主张管控冲突，避免全球经济碎片化。在与记者的对谈中，佐利克对DeepSeek赞赏有加。他认为，这一来自杭州的创新推动了全球AI开发进入新阶段。

NBD：美国近期对华采取“小院高墙”政策，限制高科技合作，但你曾警告“技术脱钩会反噬美国企业”。你如何看待当今的中国科技发展？

佐利克：这在某种程度上又回到了关于中国发展和成功的问题。中国的崛起引发了美国和部分其他国家的担忧，有些人认为中国在知识产权保护方面存在问题，还存在强制技术转让的要求。2015年前后，中国启动了“中国制造2025”计划，强调技术和新生产力的发展。这些都加剧了技术竞争的氛围。

我个人的观点是，从经济历史的角度来看，出口管制或许能在短期内（比如几年内）起到一定的阻碍作用，但我认为它无法阻止中国在人工智能（AI）、量子技术或生命科学等领域的发展。事实上，DeepSeek就是一个很好的例子。DeepSeek借鉴了OpenAI的部分成果，但它是一个开源系统，正在推动人工智能向低成本应用的方向发展，这也在国际上引发了竞争。

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NBD：请进一步谈谈你对DeepSeek的看法。

佐利克：这是一个有趣的创新，而且它来自杭州，这本身就很值得关注。DeepSeek是由一个原本更多涉足金融领域而非科技领域的团队开发的，这个例子展示出，在技术领域，变革和适应是永恒的主题。我认为，DeepSeek正在推动人工智能开发进入一个新阶段。过去，大语言模型领域获得了大量投资，但DeepSeek促使人们思考：能否在更小、更具针对性的领域投入更少的资金，利用所谓的“推理能力”来尝试解决问题。

NBD：在AI时代，“安全”与“效率”应如何重新平衡？

佐利克：正如你提到的，这里需要找到一种平衡。我认为，不可避免地，技术领域会出现一定程度的“脱钩”，它们会沿着不同的路径发展。不过，这也引发了一些担忧。比如，你们这一代可能都是在全球互联网环境中长大的，但现在，互联网变得越来越“分裂”。这些都令人遗憾，而我们只能尽力管控这些冲突，避免它们失控。

我已经70多岁了，我现在最主要的任务是保持身体健康（笑）。一些未来的挑战，留给你们这一代来解决。

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策划|何强 卢嵘 宋德萍

记者|杜蔚 丁舟洋

编辑|董兴生

统筹编辑|易启江